J'ai passé toute mon enfance dans une bulle, dont on me reproche encore de ne pas en sortir. J'ai passé trop de temps dans mes pensées, coupée du monde. Ça en a dérangé plus d'un, comme mon dossier scolaire.
J'ai passé mon temps à imaginer, à donner vie dans mes songes aux conneries qu'on raconte aux gosses.
Je ne peux concevoir tout cela, j'ai peut-être un esprit trop matérialiste.
J'ai essayé de comprendre comment tout cela pouvait être possible, la magie, l'âme, la vie éternelle. A croire que je consacre ma vie à l'irrationnel, car au final je n'en arrive qu'a cette conclusion : ce ne sont que des fables sans queue ni tête.
Déjà rien que l'âme, ou l'âme immortelle, sont des concepts trop irrationnels. L'âme est une chose que l'homme attribut aux êtres vivant selon son bon vouloir. De ce fait, les animaux n'ont pas d'âmes, tout comme tous les êtres humains n'étant pas des hommes blanc et chrétien… Si c'est l'âme qui permet la vie cela est quelque peu contestable. Des philosophes ont donc ce qu'est l'animal par rapport à l'Homme : une machine organique pourvue d'instincts pour vivre. De même on réfute l'intelligence à ces derniers. Pas d'âme, pas d'intelligence. On a donc la conscience tranquille pour leur faire subir les pires sévices… comme aux esclaves. L'âme n'est au final qu'une étiquette, qu'on colle ou non selon ses besoins sur tout ce qui bouge, et ainsi que le reste, à l'état végétal ou minéral.
Si l'âme existe, pourquoi pas chez les animaux ? C'est pas parce qu'on est la seule espèce animale a avoir évolué en ayant besoin d'outils et d'édifices qu'on est la seule espèce pourvue d'intelligence sur Terre. C'est pas parce que les humains sont les seuls à utiliser un langage articulé qu'ils ont plus dotés d'une âme qu'une autre espèce. De plus, l'Homme n'a pas toujours été un type barbu habillé de cuire ou d'une toile de tissu en lin ou en laine. A partir de quand l'Homme s'est-il différencier des autres espèces animales ? à partir de quel stade évolutif lui a-t-on attribué une âme ? c'est arrivé du jour au lendemain ? Peut-être qu'en taillant son premier silex l'âme est née en lui, et au lieu de vouer un culte à la lune et au soleil il s'est mis tout seul avec une gonzesse dans une forêt et a décidé qu'il était la toute première création de Dieu…. Après c'est une histoire de pommier.
Quand on regarde son chat on a pas toujours envie de la voir comme un tas de viande animé. C'est pour ça qu'on raconte aux gosses qu'il existe un paradis des chats quand ce dernier se fait écraser sur la route. Donc le chat a une âme, on a collé une étiquette sur un être vivant de plus, toujours selon les besoins : c'est trop cruel d'imaginer que son chat, comme sa grand-mère, n'existe plus et n'a laissé place qu'a un cadavre pourrissant sous les vers au fond du jardin (oui la grand-mère aussi) On dit donc qu'ils sont dans un monde meilleur. On a donc une âme pour les Hommes et les animaux domestiques. Et pourquoi pas la langouste ? Est-ce que le cochon dont on mange les restes est en train de gambader au paradis des cochons avec sa mère truie et tous ses frères et sœurs ? Existe-t-il un paradis des hamsters, des fourmis, des blattes, des arbres ? Et les enfers associés ? Soyons logique, si l'âme existe, elle est logiquement présente en toute forme de vie.
L'enfer et le paradis sont la suite logique de l'âme, celle-ci n'existant que pour aller dans l'un des deux. Tout cela car l'idée de la mort est insupportable. L' Homme a besoin de croire en une vie éternelle, de préférence meilleure (la vie est aussi insupportable que l'idée de mourir) Et pour qu'il la mérite on inventa l'enfer, la menace de la punition éternelle.
Imaginons que cela soit réel, ne serrait-ce que pour l'être humain. Cela fait des milliers d'années que l'Homme est sur Terre. On ne sait toujours pas quand exactement l'âme a commencé a infecté l'espèce humaine. On peu toujours dater cela des premières sépultures, les gens étaient enterrés avec des objets et de la nourriture pour l'autre monde. Peu importe de quelle religion on cause, l'au-delà a toujours existé, en tout cas chez les Hommes qui en ont laissé des traces. Enfin à 1000 ans près ça laisse pas mal de marge d'erreur dans le décompte du nombre d'âme qu'il y a eu sur Terre. Imaginez donc le paradis à l'heure actuelle, selon n'importe quel dogme religieux ne prônant pas la réincarnation. La théorie de l'infini ça va bien 5 minutes, là ça fait quand même trop de monde.
Heureusement que des gens ont trouvé la parade de la réincarnation pour cette incohérence. De ce fait, on garde la vie éternelle tout en conservant un minimum de logique. On enlève l'accès à l'autre monde pour le remplacer à quelque chose d'inaccessible : le nirvanas du bouddhisme. Ce qu'il y a de génial dans cette religion qui n'en est pas une et à laquelle je ne connais rien, c'est que celle-ci n'a pas d'interdit, et qu'on doit se contenter de faire le bien selon sa propre conception du bien et du mal (pratique) En tout cas c'est ce qu'a tenté de m'expliqué un converti. Moi personnellement je trouve ça plutôt nul , car le but de l'opération, c'est de conserver un aspect mystique dans sa vie le préservant de l'idée de la mort, de ne garder que le meilleur de la religion en oubliant ce qui nous déplais chez celle-ci. Le Bouddhisme si j'ai bien compris c'est le kiff.
On l'a la solution : la réincarnation !!! Un nombre constant d'âme dans l'univers, qui passeraient d'un corps à l'autre par un procédé ésotérique dans un cycle infini en attendant d'accéder enfin au firmament. Et cela depuis toujours… ça en fait des réincarnations depuis la première forme de vie unicellulaire… ah merde, cela implique qu'on a commencé à partir de rien pour arrivé à une multitude de formes de vie différentes. Il faut donc qu'il y ait eu création d'âme. Mais si il y a création d'âme, pourquoi se réincarneraient-elles ? Ce qui peut être créé peut être détruit de toutes façons. Enfin il faut bien qu'elles viennent de quelque part ces âmes si celles-ci existent. Et bien il y a eu quelque chose qui les a conçues voilà tout, une chose au-delà de la matière, qui aurait réglé le monde depuis ses tout débuts. Quelque chose émanant du chaos pour créé toute chose. L'énergie explosive créatrice d'un enchaînement d'événements se succédant les uns aux autres, créant petit à petit ce monde et ce qui l'entoure. Un contexte explosif a permis la création de la vie dans la matière et par celle-ci. La vie n'a rien d'abstrait. Elle est réelle. Elle est matérielle.
Selon mes opinions, si l'âme doit exister, ce n'est qu'a travers des courants synaptiques. Enfin du moins la vie, les pensées, les sentiments… l'âme n'est qu'un concept.
Dimanche 29 janvier 2006 à 10:51
Publié dans Hémorroïdes
Commentaires
Par le Dimanche 29 janvier 2006 à 12:32
J'ai écrit ça ce matin. Et en repensant à mes cours de philo ^^
Par le Dimanche 29 janvier 2006 à 12:41
pas mal du tout!! bien pensé (ca me rappelle mes cours de philo de lan dernier avec ma conne de prof "non les animaux ne sont pas intelligent, nous si!" "a ouais? et pourtant on descend bien du singe? ca nous a pris comme une envie de pisser l'intelligence?" "non mais c'est l'évolution qui veut ca, le singe ne fabirque pas des outils!" "a bon mais moi j'avais vu un reportage sur la 5 avec un singe qui se servait dun baton pour attraper des trucs hors de portée, c'est pas un outil ca?" "non c'est parce qu'on lui avait montré, le singe reproduit ce qu'il a vu faire, il ne créer pas!" enfin les prises de bec qu'on s'est fait... super bornée en plus... bref pour l'ame apparemment ca serait pareille d'après les "philosophes illuminés"
moi je crois en la réincarnation mais pas dans l'optique boudiste ou hindouiste (signale a ton ami que les castes du dessous "les intouchables" sont qd meme considérés la bas comme des sous merdes et qu'ils n'ont le droit de rien (c de l'hindouisme pas du bouddhisme mais je crois que c'est plus ou moins la même chose), mon hypothèse s'est faite a partir de l'observation de la nature: tout se recycle, pourquoi pas l'ame... mais après tu as raison, pour le recyclage, il faut créaton a la base... et ca c'est la question métaphysique par excellence...
sur ce je marrete, j'ai trop réfléchi, c'est mauvais pour ma santé...
moi je crois en la réincarnation mais pas dans l'optique boudiste ou hindouiste (signale a ton ami que les castes du dessous "les intouchables" sont qd meme considérés la bas comme des sous merdes et qu'ils n'ont le droit de rien (c de l'hindouisme pas du bouddhisme mais je crois que c'est plus ou moins la même chose), mon hypothèse s'est faite a partir de l'observation de la nature: tout se recycle, pourquoi pas l'ame... mais après tu as raison, pour le recyclage, il faut créaton a la base... et ca c'est la question métaphysique par excellence...
sur ce je marrete, j'ai trop réfléchi, c'est mauvais pour ma santé...
Par le Dimanche 29 janvier 2006 à 12:48
On a eu les mêmes débat avec l'histoire du singe. C'est parce qu'il ne le fabrique pas que ce n'est pas considéré comme un outil.
De même on a parlé des édifices, avec les abeilles... mais la encore cela ne compte pas, car l'abeille construit toujours la même chose, rien d'artistique (mais chacun sa vision de l'art, j'en reparlerai dans un autre article) Comme nous avec nos HLM :D
Pour mon ami bouddhiste, je lui en ai déjà parlé. Mais bon dans son cas, c'est juste pour prendre ce qui l'arange lui dans la religion. Le reste il s'en tape. C'est un comportement pas très digne vis à vis de ce qu'est supposée etre la foi.
De même on a parlé des édifices, avec les abeilles... mais la encore cela ne compte pas, car l'abeille construit toujours la même chose, rien d'artistique (mais chacun sa vision de l'art, j'en reparlerai dans un autre article) Comme nous avec nos HLM :D
Pour mon ami bouddhiste, je lui en ai déjà parlé. Mais bon dans son cas, c'est juste pour prendre ce qui l'arange lui dans la religion. Le reste il s'en tape. C'est un comportement pas très digne vis à vis de ce qu'est supposée etre la foi.
Par le Dimanche 29 janvier 2006 à 15:28
L'homme a une conscience grâce à la complexité de son cerveau qui lui permet des réflexions plus poussées que d'autres animaux. Ca se vérifie de plus en plus en mesurant l'activité du cerveau pendant certains actes (réflexion, rêve, sentiments...). D'ailleurs le concept d'âme a atteint son apogée avec Descartes qui avait découvert une glande dans le cerveau humain qui n'était nulle part ailleurs chez les animaux. Seulement, pas de chance, on l'a finalement découvert chez d'autres animaux. Donc cette croyance n'a plus lieu d'être. Enfin y a les religion pour l'entretenir...
L'âme ça veut rien dire, c'est le nom qu'on a donné à "intelligence + conscience de soi + conscience de Dieu". Seulement Dieu n'existe pas et l'intelligence est un concept bien flou qui s'applique à tous les animaux (même si on est de loin les plus intelligents). Reste la conscience de soi : oui, l'Homme est le seul qui ait une conscience, le seul qui peut se regarder dans le miroir et se dire : "c'est moi, un humain parmi d'autres, vivant dans une société, etc...". Les animaux n'ont pas conscience d'être. Mais cela ne justifie pas l'existence d'une âme quelconque.
L'âme ça veut rien dire, c'est le nom qu'on a donné à "intelligence + conscience de soi + conscience de Dieu". Seulement Dieu n'existe pas et l'intelligence est un concept bien flou qui s'applique à tous les animaux (même si on est de loin les plus intelligents). Reste la conscience de soi : oui, l'Homme est le seul qui ait une conscience, le seul qui peut se regarder dans le miroir et se dire : "c'est moi, un humain parmi d'autres, vivant dans une société, etc...". Les animaux n'ont pas conscience d'être. Mais cela ne justifie pas l'existence d'une âme quelconque.
Par le Dimanche 29 janvier 2006 à 15:38
"Les animaux n'ont pas conscience d'être"
La prof de philo n'a pas non plus été capable de nous convaincre sur ce point.
La prof de philo n'a pas non plus été capable de nous convaincre sur ce point.
Par le Dimanche 29 janvier 2006 à 15:48
@ princessvalium : tu racontes un peu de la merde, désolé de te le dire. Déjà si j'en crois le dialogue avec ta prof, à mon avis elle parlait pas d'intelligence mais de conscience. Et vous me faites penser à ces tâches qu'il y avait dans ma classe qui s'obstinaient à dire que leur clebs était super intelligent et blablabla. Putain faudrait calmer vos délires écolo et amis des animaux un peu.
"a ouais? et pourtant on descend bien du singe? ca nous a pris comme une envie de pisser l'intelligence?" >> c'est pas parce que y a des millions d'années on s'est séparé du singe qu'on a le même niveau d'intelligence qu'eux, et ça nous a pas pris "comme une envie de pisser", on a mis des millions d'années pour acquérir ce niveau d'intelligence et cette conscience.
"tout se recycle, pourquoi pas l'ame" >> tout simplement parce que ce que t'appelles "âme" n'est rien d'autre qu'une activité du cerveau, et quand celui-ci meurt, l'âme meurt. De même que le mouvement est l'activité du muscle. C'est un concept immatériel mais qui n'existe qu'avec la base matérielle.
Ton commentaire me rappelle cette conne dans ma classe. On avait un débat en philo sur le Bien et le Mal, et le prof sort : "si Dieu n'existe pas, il n'y pas de Bien ni de Mal, on ne peut pas dire que telle chose ou telle autre est bien ou mal". Et la truie : "bah si quand même par exemple Hitler il était trop laid c'mec là, c'qu'il a fait c'était mal". Et on avait beau lui expliquer que le mal et le bien sont des concepts subjectifs, elle démordait pas la saloperie ! On a finit par clore le débat parce qu'elle comprenait rien. D'ailleurs j'ai eu un débat avec sa copine qui était sûr que son chien comprenait tout ce qui se passait autour de lui, enfin bref qu'il avait une conscience comme un être humain. Pas plus intelligente celle-là...
"a ouais? et pourtant on descend bien du singe? ca nous a pris comme une envie de pisser l'intelligence?" >> c'est pas parce que y a des millions d'années on s'est séparé du singe qu'on a le même niveau d'intelligence qu'eux, et ça nous a pas pris "comme une envie de pisser", on a mis des millions d'années pour acquérir ce niveau d'intelligence et cette conscience.
"tout se recycle, pourquoi pas l'ame" >> tout simplement parce que ce que t'appelles "âme" n'est rien d'autre qu'une activité du cerveau, et quand celui-ci meurt, l'âme meurt. De même que le mouvement est l'activité du muscle. C'est un concept immatériel mais qui n'existe qu'avec la base matérielle.
Ton commentaire me rappelle cette conne dans ma classe. On avait un débat en philo sur le Bien et le Mal, et le prof sort : "si Dieu n'existe pas, il n'y pas de Bien ni de Mal, on ne peut pas dire que telle chose ou telle autre est bien ou mal". Et la truie : "bah si quand même par exemple Hitler il était trop laid c'mec là, c'qu'il a fait c'était mal". Et on avait beau lui expliquer que le mal et le bien sont des concepts subjectifs, elle démordait pas la saloperie ! On a finit par clore le débat parce qu'elle comprenait rien. D'ailleurs j'ai eu un débat avec sa copine qui était sûr que son chien comprenait tout ce qui se passait autour de lui, enfin bref qu'il avait une conscience comme un être humain. Pas plus intelligente celle-là...
Par le Dimanche 29 janvier 2006 à 15:57
J'oublais :D
Merci de ne pas sortir l'argument "ouais mais regarde nous on se détruit nous-même et blablabla".
Je le dis tout de suite ça évitera une étape inutile dans le débat.
Merci de ne pas sortir l'argument "ouais mais regarde nous on se détruit nous-même et blablabla".
Je le dis tout de suite ça évitera une étape inutile dans le débat.
Par le Dimanche 29 janvier 2006 à 16:11
En ce qui concerne le conscience de soit, cogito ergo sum et tout. J’ai toujours trouvé ridicule la façon par laquelle les philosophes prouvent que les animaux n’ont pas de conscience. Pour ce qui est du coup du miroir. Nous ça marche, on sait ce qu’on y voit parce qu’on nous l’a expliqué étant gamin. Si un mec qui n’a jamais vu son reflet ni de miroir il sera comme l’animal qui voit son reflet… de même l’Homme ne sait pas par avance qu’il est en train de vivre et qu’il va mourir, c’est une chose dont on prend connaissance.
On peu expliquer à un gosse ce qu’est la mort et l’existence, mais on ne peu pas en parler avec un buffle. Comment vérifier qu’il ne sait pas que le mort existe… alors qu’il passe sa vie à voir ses congénères se faire bouffer.
C’est pas parce que les chiens sont réellement cons, que ce soit les uns par rapport aux autres, ou par rapport à nous (ce qui semble normal) qu’ils n’ont pas conscience de vivre.
Les preuves de l’absence de conscience chez les animaux ne sont pas très solides. Ce n’est pas vérifiable. La conscience n’est de toutes façons pas une chose innée à l’Homme et aux autres espèces, c’est une acquisition par la compréhension du monde à l’aide de l’intelligence bien sur.
DarkSquall ta conne de camarade de classe n’a pas été foutue de comprendre que le bien et le mal ne sont que des notions, c’est déjà une preuve qu’un éléphant est tout a fait capable de savoir qu’il va crever un jour.
On peu expliquer à un gosse ce qu’est la mort et l’existence, mais on ne peu pas en parler avec un buffle. Comment vérifier qu’il ne sait pas que le mort existe… alors qu’il passe sa vie à voir ses congénères se faire bouffer.
C’est pas parce que les chiens sont réellement cons, que ce soit les uns par rapport aux autres, ou par rapport à nous (ce qui semble normal) qu’ils n’ont pas conscience de vivre.
Les preuves de l’absence de conscience chez les animaux ne sont pas très solides. Ce n’est pas vérifiable. La conscience n’est de toutes façons pas une chose innée à l’Homme et aux autres espèces, c’est une acquisition par la compréhension du monde à l’aide de l’intelligence bien sur.
DarkSquall ta conne de camarade de classe n’a pas été foutue de comprendre que le bien et le mal ne sont que des notions, c’est déjà une preuve qu’un éléphant est tout a fait capable de savoir qu’il va crever un jour.
Par le Dimanche 29 janvier 2006 à 16:20
Les enfants sauvages qui ont grandi dans les bois, élevés par les animaux n'ont jamais pu être réadaptés à la vie humaine, on n'a jamais pu leur apprendre à parler (ou du moins à avoir un dialogue), bref c'était des chimpanzés à qui on apprend à effectuer des actions de la vie quotidienne, mais sans conscience de les faire.
Par contre, un animal élevé par les hommes n'agira pas comme un homme, ce qui prouve la prédisposition de l'homme à développer une conscience si l'environnement le lui permet. Le cerveau humain est capable d'une conscience, pas le cerveau animal, point barre. D'ailleurs les animaux n'ont pas de morale, ne peuvent pas tenir de débats de ce genre, ils n'ont pas construit de civilisation qui servirait d'encadrement au développement de la conscience, car ils n'en ont tout simplement pas.
Par contre, un animal élevé par les hommes n'agira pas comme un homme, ce qui prouve la prédisposition de l'homme à développer une conscience si l'environnement le lui permet. Le cerveau humain est capable d'une conscience, pas le cerveau animal, point barre. D'ailleurs les animaux n'ont pas de morale, ne peuvent pas tenir de débats de ce genre, ils n'ont pas construit de civilisation qui servirait d'encadrement au développement de la conscience, car ils n'en ont tout simplement pas.
Par le Dimanche 29 janvier 2006 à 16:42
Ces gosses ont des prédispositions assez limitée pour développer une conscience, même sorti de l'état de nature ils ne peuvent s'adapter. C'est pas une question d'environnement mais de conditionement dans l'enfance à vivre et à penser d'une certaine manière. Ces gosses n'ont pas de conscience malgrès leurs cerveaux humains, si les capacités cérébrales humaines permettent plus la conscience que les capacités cérébrales de l'animal alors une fois sortie de l'état de nature ils devraient développer une conscience. Mais cela n'est pas le cas selon tes propos. En gros cela resort plus etre une question d'éducation, le cerveau est loin d'etre suffisant. Tu peux etre autant prédisposé que tu veux c'est pas ça qui t'apprendra que t'existe selon la pensée de Descarte.
Pour construire une civilisation comme quoique ce soit, il faut en avoir besoin, ça prend des milliers d'années et c'est pas toujours visible. Mais on ne reconnait pas toujours la civilisation. On n'a pas interprété comme étant des civilisations des peuples d'indigènes d'amérique du Sud. Ton raisonnement est proche de ceux qui ont permis de réduire des hommes en esclavage.
On a jamais appris à un chien à s'habiller, et de toutes façon vu sa morphologie je ne voi pas comment il vourrait se boutonner une chemise. On n'a jamais appris à un animal à se comporter vraiment comme un Homme. Pour vérifier qu'ils n'ont pas de morale ou qu'ils ne débattent pas il faudrait parler la même langue. Ce qui n'est pas le cas. Pour ce qui est de la morale. Déjà que même chez les Hommes c'est aléatoire, chacun la sienne. Alors pourquoi n'en aurait-ils pas? Parce qu'ils n'ont pas les mêmes comportements. Et morale ou pas, pour que la morale existe il faut qu'il y ait l'imoral. Donc si la morale existe chez l'animal, l'imoral existera aussi. Tu ne trouveras aucune preuve de morale chez eux si tu te bases sur ce que toi tu considère comme moral.
Pour construire une civilisation comme quoique ce soit, il faut en avoir besoin, ça prend des milliers d'années et c'est pas toujours visible. Mais on ne reconnait pas toujours la civilisation. On n'a pas interprété comme étant des civilisations des peuples d'indigènes d'amérique du Sud. Ton raisonnement est proche de ceux qui ont permis de réduire des hommes en esclavage.
On a jamais appris à un chien à s'habiller, et de toutes façon vu sa morphologie je ne voi pas comment il vourrait se boutonner une chemise. On n'a jamais appris à un animal à se comporter vraiment comme un Homme. Pour vérifier qu'ils n'ont pas de morale ou qu'ils ne débattent pas il faudrait parler la même langue. Ce qui n'est pas le cas. Pour ce qui est de la morale. Déjà que même chez les Hommes c'est aléatoire, chacun la sienne. Alors pourquoi n'en aurait-ils pas? Parce qu'ils n'ont pas les mêmes comportements. Et morale ou pas, pour que la morale existe il faut qu'il y ait l'imoral. Donc si la morale existe chez l'animal, l'imoral existera aussi. Tu ne trouveras aucune preuve de morale chez eux si tu te bases sur ce que toi tu considère comme moral.
Par le Dimanche 29 janvier 2006 à 17:17
Au fait pour l'histoire du singe qui utilise un bâton parce qu'on lui a montré. Des scientifiques ont fait des expériences montrant qu'un animal peut utiliser un objet pour arrivée à ses fins sans qu'on lui montre comment l'utiliser.
Déjà avec des singes, qui pour aller chercher des la bouffe de l'autre coté d'un fossé on construit un pont avec des caisse en plastique. Et une poule qui a appris seule à se servir d'un mécanisme consistant à appuyer sur un bouton pour que le mangeoire s'approche de la cage.
Aucun exemple donné à ces animaux pourtant.
Enfin, pour vérifier si les animaux sont comme si ou comme ça il faut les observer hors du regard que notre culture nous a formater. Ce regard cherchant des points communs pour reconnaître la culture, l'intelligence, l'âme et j'en passe, est cause de discrimination et d'ethnocentrisme.
Enfin les capacités intellectuelles ça, c'est un domaine ou au moins on peux vérifier un minimum nos théories sur la question.
Tout ce que j'ai pu constaté chez mes perruches c'est la trouille.
Déjà avec des singes, qui pour aller chercher des la bouffe de l'autre coté d'un fossé on construit un pont avec des caisse en plastique. Et une poule qui a appris seule à se servir d'un mécanisme consistant à appuyer sur un bouton pour que le mangeoire s'approche de la cage.
Aucun exemple donné à ces animaux pourtant.
Enfin, pour vérifier si les animaux sont comme si ou comme ça il faut les observer hors du regard que notre culture nous a formater. Ce regard cherchant des points communs pour reconnaître la culture, l'intelligence, l'âme et j'en passe, est cause de discrimination et d'ethnocentrisme.
Enfin les capacités intellectuelles ça, c'est un domaine ou au moins on peux vérifier un minimum nos théories sur la question.
Tout ce que j'ai pu constaté chez mes perruches c'est la trouille.
Par le Dimanche 29 janvier 2006 à 19:56
Le fait d'utiliser un bâton ou construire un pont démontre de l'intelligence et non de la conscience. Quant à la poule, c'est la même chose, c'est ce qu'on appelle "l'apprentissage par essais et erreurs". Je te laisse deviné ce que c'est, tout est dans le nom. Il y a aussi l'apprentissage latent, qui utilise le souvenir. Tout ça ne sont que des processus psychologiques qui ne démontrent en aucun cas une conscience animale, bien au contraire : chez l'Homme, ces types d'apprentissages ne fonctionnent pas parfaitement car il y a d'autres éléments qui entrent en jeu (sentiments, idéaux, rélfexion objective...), des éléments propres à la conscience. En revanche chez l'animal cela fonctionne, c'est pour cela qu'on peut les manipuler.
On peut même ammer plus loin que tes exemples : une population de singes a découvert des noix. Ils ont mis des années avant de trouver comment les ouvrir pour manger l'intérieur. Un jour ils ont découvert que l'on pouvait les casser en tapant dessus avec un caillou, à condition que le sol en dessous soit dur, sinon la noix s'enfonce dedans. Ils transmettent cette découverte à leur descendance et se cachent des autres population de singes pour ouvrir les noix. Les autres groupes de singes de la même espèce n'ont pas découvert cette action. Et bien malgré tout, ce n'est pas de la conscience mais de l'intelligence, de la réflexion, de l'entraide. Car le singe ne réfléchit pas sur le fait qu'il est en train de faire ça, il le fait juste car il sait qu'il en a besoin.
Pour info on classe l'intentionnalité des animaux en 4 niveaux :
Ordre 0 : A menace B car il a peur de B.
Ordre 1 : A menace B car il veut que B quitte les lieux.
Ordre 2 : A menace B car il veut que B croit que A va attaquer.
Ordre 3 : A veut que B pense que A sait que B va attaquer.
>>> Il n'existe pas de niveau 3 chez d'autres animax que l'Homme.
On peut même ammer plus loin que tes exemples : une population de singes a découvert des noix. Ils ont mis des années avant de trouver comment les ouvrir pour manger l'intérieur. Un jour ils ont découvert que l'on pouvait les casser en tapant dessus avec un caillou, à condition que le sol en dessous soit dur, sinon la noix s'enfonce dedans. Ils transmettent cette découverte à leur descendance et se cachent des autres population de singes pour ouvrir les noix. Les autres groupes de singes de la même espèce n'ont pas découvert cette action. Et bien malgré tout, ce n'est pas de la conscience mais de l'intelligence, de la réflexion, de l'entraide. Car le singe ne réfléchit pas sur le fait qu'il est en train de faire ça, il le fait juste car il sait qu'il en a besoin.
Pour info on classe l'intentionnalité des animaux en 4 niveaux :
Ordre 0 : A menace B car il a peur de B.
Ordre 1 : A menace B car il veut que B quitte les lieux.
Ordre 2 : A menace B car il veut que B croit que A va attaquer.
Ordre 3 : A veut que B pense que A sait que B va attaquer.
>>> Il n'existe pas de niveau 3 chez d'autres animax que l'Homme.
Par le Dimanche 29 janvier 2006 à 20:08
Lorsqu’un animal utilise un outil :
- Indice d’intelligence, des capacités intellectuelles basées sur des représentations mentales.
- Résultat d’un comportement inné, génétiquement programmé.
Pour être qualifier d’outil, un objet doit avoir 3 caractéristiques particulières :
- Un objet doit être détaché de son substrat et se trouver à l’extérieur du cours de celui qui l’utilise.
- L’utilisateur doit tenir ou porter l’objet au moment de l’utiliser ou juste avant et doit l’orienter correctement par rapport au but.
- La mise en œuvre d’un outil doit comporter un changement, dans la forme, dans la position ou dans la condition d’un autre objet, d’un autre organisme, ou de l’utilisateur lui-même.
Exemples d’utilisation d’outils chez les animaux :
- Certaines guêpes creusent des trous dans le sol pour pondre leurs larves, et elles capturent des proies et les mettent dans le trou. Elles vont reboucher le trou pour éviter que les prédateurs viennent : elles tassent l’entrée de l’orifice à l’aide d’un caillou.
- Certaines fourmis qui rencontrent une source de nourriture trop éloignée de leur nid, poussent un grain de sable qui s’enroule dans la nourriture.
- Certains pinsons utilisent des brindilles, des épis de cactus de 10 à 20 cm, pour embrocher des insectes dans les arbres.
- Beaucoup de primates utilisent aussi des outils : on met une boîte en bois avec beaucoup de trous mais trop petits. L’animal sent la nourriture qui est à l’intérieur. Il ne peut pas la chercher avec ses mains, alors on lui présente un outil (un petit bout de bois) et il peut atteindre la nourriture.
- Certains primates utilisent leurs congénères comme médiateur.
4 modes d’usages d’outils :
- Prolonger la distance de préemption ou de saisie d’un objet.
- Amplifier la force mécanique.
- Incorporer les objets dans des contextes sociaux (pour renforcer les liens affiliatifs ou relation d’agressivité).
- Contrôle d’accès à des fluides (transporter des fluides).
- Indice d’intelligence, des capacités intellectuelles basées sur des représentations mentales.
- Résultat d’un comportement inné, génétiquement programmé.
Pour être qualifier d’outil, un objet doit avoir 3 caractéristiques particulières :
- Un objet doit être détaché de son substrat et se trouver à l’extérieur du cours de celui qui l’utilise.
- L’utilisateur doit tenir ou porter l’objet au moment de l’utiliser ou juste avant et doit l’orienter correctement par rapport au but.
- La mise en œuvre d’un outil doit comporter un changement, dans la forme, dans la position ou dans la condition d’un autre objet, d’un autre organisme, ou de l’utilisateur lui-même.
Exemples d’utilisation d’outils chez les animaux :
- Certaines guêpes creusent des trous dans le sol pour pondre leurs larves, et elles capturent des proies et les mettent dans le trou. Elles vont reboucher le trou pour éviter que les prédateurs viennent : elles tassent l’entrée de l’orifice à l’aide d’un caillou.
- Certaines fourmis qui rencontrent une source de nourriture trop éloignée de leur nid, poussent un grain de sable qui s’enroule dans la nourriture.
- Certains pinsons utilisent des brindilles, des épis de cactus de 10 à 20 cm, pour embrocher des insectes dans les arbres.
- Beaucoup de primates utilisent aussi des outils : on met une boîte en bois avec beaucoup de trous mais trop petits. L’animal sent la nourriture qui est à l’intérieur. Il ne peut pas la chercher avec ses mains, alors on lui présente un outil (un petit bout de bois) et il peut atteindre la nourriture.
- Certains primates utilisent leurs congénères comme médiateur.
4 modes d’usages d’outils :
- Prolonger la distance de préemption ou de saisie d’un objet.
- Amplifier la force mécanique.
- Incorporer les objets dans des contextes sociaux (pour renforcer les liens affiliatifs ou relation d’agressivité).
- Contrôle d’accès à des fluides (transporter des fluides).
Par le Lundi 30 janvier 2006 à 9:57
Et toujours aucune preuve que l'animal n'a pas de conscience. Ce n'est pas vérifiable, on ne peu ni prouver qu'il en a ni l'inverse. Donc on ne peut pas prétendre que l'Homme soit le seul animal doté d'une conscience, n'en faisant donc plus un animal. Cette histoire de conscience n'était qu'un des moyens des philosophes pour définir l'Homme par rapport à l'animal, tout comme de nombreux l'ont fait pour différencier les Hommes entre eux. Comme d'habitude c'est donner pour vérité des choses douteuses qu'on fini toujours par contester.
Par le Lundi 30 janvier 2006 à 9:59
Mon exemple sur les animaux utilisant des objets était pour contester le "ils le font parce qu'ils l'ont vu faire". Je connais mon cours sur les outils, je sais donc qu'on ne peu pas considérer le chose comme telle.
Par le Lundi 30 janvier 2006 à 17:15
"oui, l'Homme est le seul qui ait une conscience, le seul qui peut se regarder dans le miroir et se dire : "c'est moi, un humain parmi d'autres"
Les orques se reconnaissent dans les miroirs. Ca a été prouvé en montrant son reflet à l'un d'eux, puis en lui tachant la peau, avec de la peinture. En voyant son nouveau reflet, il a commencé à se frotter la tache contre les parois du bassin.
"Les animaux n'ont pas conscience d'être."
Comment le sais tu? tu leurs as demandé? il n'ont pas pu te répondre... Ah, si, peut etre des singes à qui ont a apris le language des signes... (tiens, pour l'exemple, on leur a demandé ce qu'etait un masque, ils ont répondu "chapeau oeil")
"Tu ne trouveras aucune preuve de morale chez eux si tu te bases sur ce que toi tu considère comme moral."
Certain lémurien dispose d'un sentiment d'injustice. Ca a été démontré en leur apprenant à payer leur nouriture avec des pierres. Ils y a eu une révolte (plutot un boycot) quand ils se sont apercus que l'un d'eux etait constement favorisé (meilleure friandise pour le meme "prix"). Morale ou pas morale?
Les orques se reconnaissent dans les miroirs. Ca a été prouvé en montrant son reflet à l'un d'eux, puis en lui tachant la peau, avec de la peinture. En voyant son nouveau reflet, il a commencé à se frotter la tache contre les parois du bassin.
"Les animaux n'ont pas conscience d'être."
Comment le sais tu? tu leurs as demandé? il n'ont pas pu te répondre... Ah, si, peut etre des singes à qui ont a apris le language des signes... (tiens, pour l'exemple, on leur a demandé ce qu'etait un masque, ils ont répondu "chapeau oeil")
"Tu ne trouveras aucune preuve de morale chez eux si tu te bases sur ce que toi tu considère comme moral."
Certain lémurien dispose d'un sentiment d'injustice. Ca a été démontré en leur apprenant à payer leur nouriture avec des pierres. Ils y a eu une révolte (plutot un boycot) quand ils se sont apercus que l'un d'eux etait constement favorisé (meilleure friandise pour le meme "prix"). Morale ou pas morale?
Par le Lundi 30 janvier 2006 à 17:29
Comme quoi il faut arrêter de prendre les animaux pour plus con qu'ils le sont.
On n’a pas de preuve vérifiable de leur absence de conscience, de morale, etc…. mais plutôt des preuves en contradiction totale avec les arguments déterminant l'absence de tout ceci chez les animaux.
Au final on trouve toujours des preuves qu'ils ne sont pas comme la représentation faite en cours de philo.
Je crois surtout qu'on a voulu différencier l'Homme de l'animal par tous les moyens possibles, réduisant à l'occasion l'animal en un assemblement de chaire animé dont on peu user comme bon nous semble, exactement comme pour justifier l'esclavage et les génocides.
On n’a pas de preuve vérifiable de leur absence de conscience, de morale, etc…. mais plutôt des preuves en contradiction totale avec les arguments déterminant l'absence de tout ceci chez les animaux.
Au final on trouve toujours des preuves qu'ils ne sont pas comme la représentation faite en cours de philo.
Je crois surtout qu'on a voulu différencier l'Homme de l'animal par tous les moyens possibles, réduisant à l'occasion l'animal en un assemblement de chaire animé dont on peu user comme bon nous semble, exactement comme pour justifier l'esclavage et les génocides.
Par le Lundi 30 janvier 2006 à 18:02
Mais arrête, je sais tout ce que tu me dis merci, ça reste de l'intelligence et non de la conscience de soi. Vous vous rendez compte que vous êtes en train de dire que les animaux sont comme des humains ? Je pense pas que mon chat se dise : "c'est trop cool d'être un chat. Bon je vais allez me reposer un peu sur le canapé pis après je vais je vais aller faire un tour dehors... remarque il fait froid... bon je verrai.". Vous avez fumé la même drogue que S.P.A (paix à son "âme") ?
Les animaux ont les mêmes capacités que les bébés, je sais que les orques peuvent se reconnaître dans le miroir, les singes peuvent même mentir aux éleveurs pour pas se faire engueuler, ou cacher leur nourriture si on s'approche. C'est pas plus évolué qu'un gosse de 5 ans. Et les gosses n'ont pas de conscience. Ils ont des instincts, des souvenirs, des systèmes de stimulus et de réponses. Bref leur système cognitif est pas assez développé pour parler de conscience. De même que les animaux.
Et puis merde va t'acheter des livres de psychologie animale et cognitive au lieu de baser ton argumentation en démontant les propos des philosophes du XVIème siècle, c'est fini tout ça, Descartes n'a plus un seul texte valable dans toute son oeuvre, on sait que Dieu existe pas, on sait que l'Homme est un animal (le plus évolué qu'on connaisse), on sait que les animaux sont intelligents, alors faudrait arrêter d'être con et regarder les choses en face, le jour où je lirai un livre de 300 pages écrit par un babouin on en reparlera.
Les animaux ont les mêmes capacités que les bébés, je sais que les orques peuvent se reconnaître dans le miroir, les singes peuvent même mentir aux éleveurs pour pas se faire engueuler, ou cacher leur nourriture si on s'approche. C'est pas plus évolué qu'un gosse de 5 ans. Et les gosses n'ont pas de conscience. Ils ont des instincts, des souvenirs, des systèmes de stimulus et de réponses. Bref leur système cognitif est pas assez développé pour parler de conscience. De même que les animaux.
Et puis merde va t'acheter des livres de psychologie animale et cognitive au lieu de baser ton argumentation en démontant les propos des philosophes du XVIème siècle, c'est fini tout ça, Descartes n'a plus un seul texte valable dans toute son oeuvre, on sait que Dieu existe pas, on sait que l'Homme est un animal (le plus évolué qu'on connaisse), on sait que les animaux sont intelligents, alors faudrait arrêter d'être con et regarder les choses en face, le jour où je lirai un livre de 300 pages écrit par un babouin on en reparlera.
Par le Lundi 30 janvier 2006 à 18:05
La psychologie animale je croisque tu sais ceque j'en penses.........
Par le Lundi 30 janvier 2006 à 18:17
.... Et toutes les civilisations humaines n'ont pas produitde livre.
Enfin tous les animaux peuvent avoir une conscience du moment qu'ils ont l'intelligence permetant de développer cette dernière. Faudrait meusurer à partir de quelle taux d'intelligence la conscience de soit est possible pour voir si vraiment c'est une exclusivité humaine. Après peut etre qu'on trouvera un moyen de vérifier si les animaux disposés à cela y ont accédé.
Enfin tous les animaux peuvent avoir une conscience du moment qu'ils ont l'intelligence permetant de développer cette dernière. Faudrait meusurer à partir de quelle taux d'intelligence la conscience de soit est possible pour voir si vraiment c'est une exclusivité humaine. Après peut etre qu'on trouvera un moyen de vérifier si les animaux disposés à cela y ont accédé.
Par le Lundi 30 janvier 2006 à 20:05
toute façon on s'en branle l'animal fera pas long feu sur terre; on finira bien par le niquer
Par le Mardi 31 janvier 2006 à 18:20
"tous les animaux peuvent avoir une conscience du moment qu'ils ont l'intelligence permetant de développer cette dernière."
Si c'etait possible, (si j'avais le courage ou meme l'envie), j'irai voir du coté des mamifères marins, et des singes.
@ Atom: bof, nous avec...
Si c'etait possible, (si j'avais le courage ou meme l'envie), j'irai voir du coté des mamifères marins, et des singes.
@ Atom: bof, nous avec...
Par le Vendredi 10 février 2006 à 22:00
En réponse a darksquall qui me compare a 1 conne qui n'y connais rien a la philo: ton commentaire m'a bcp fait rire (sachant que javais 1 petit 14 de moyenne a lannée en terminale L en philo, sans 1 note en dessous de la moyenne,1 modeste 18 au bac blanc, suivi d'un ridicule et insignifiant 17 au bac. je suppose qu'en effet je ne comprendrait jamais rien a la philo...
tout dabord, tu dissocie conscience et intelligence, mais l'intelligence dans le sens ou l'on en parlait avec ma prof, provient de la conscience, considérant que l'animal n'a pas de conscience, il n'est donc pas intelligent(ainsi en démontrant qu'il est intelligent on prouve qu'il a 1 conscience).Je ne suis pas "une amie des animaux" mm si je les préfère aux hommes, mais je trouve ca complètement prétentieux d'affirmer que l'animal n'a pas conscience de lui, on n'en sait rien et on ne le saura probablement jamais. Après bien sur, que tappelle ton chien trou duc ou medor, il fera pas la différence...
(...)
tout dabord, tu dissocie conscience et intelligence, mais l'intelligence dans le sens ou l'on en parlait avec ma prof, provient de la conscience, considérant que l'animal n'a pas de conscience, il n'est donc pas intelligent(ainsi en démontrant qu'il est intelligent on prouve qu'il a 1 conscience).Je ne suis pas "une amie des animaux" mm si je les préfère aux hommes, mais je trouve ca complètement prétentieux d'affirmer que l'animal n'a pas conscience de lui, on n'en sait rien et on ne le saura probablement jamais. Après bien sur, que tappelle ton chien trou duc ou medor, il fera pas la différence...
(...)
Par le Vendredi 10 février 2006 à 22:01
(..suite)
"c'est pas parce que y a des millions d'années on s'est séparé du singe qu'on a le même niveau d'intelligence qu'eux, et ça nous a pas pris "comme une envie de pisser", on a mis des millions d'années pour acquérir ce niveau d'intelligence et cette conscience." ca prouve pas en quoi nous on se différencie du singe...eux aussi ont évolués depuis des milieux dannées, alors pourquki aurait on acqui une concsience et pas eux?parce que ca nous a pris come ca pof d'un coup... l'évolution n'a rien a voir la dedans puisque pr évoluer il faut que la capacité existe a la base.
Pour ce qui est de l'ame, je ne sais pas si on peut résumer ca a une activité du cerveau... Dans ce cas tous les animaux en ont une (ce contre quoi bcp de philosophes s'insuregraient)et les handicapé en ont une déformée. Suffit-il d'avoir un cerveau en état pour consideré qu'on a une ame...?
Enfin j'espère qe mon commentaire de grosse conne a 142 de qi ne t'aura pas demandé trop d' efforts pour te mettre a mon niveau.
:D
"c'est pas parce que y a des millions d'années on s'est séparé du singe qu'on a le même niveau d'intelligence qu'eux, et ça nous a pas pris "comme une envie de pisser", on a mis des millions d'années pour acquérir ce niveau d'intelligence et cette conscience." ca prouve pas en quoi nous on se différencie du singe...eux aussi ont évolués depuis des milieux dannées, alors pourquki aurait on acqui une concsience et pas eux?parce que ca nous a pris come ca pof d'un coup... l'évolution n'a rien a voir la dedans puisque pr évoluer il faut que la capacité existe a la base.
Pour ce qui est de l'ame, je ne sais pas si on peut résumer ca a une activité du cerveau... Dans ce cas tous les animaux en ont une (ce contre quoi bcp de philosophes s'insuregraient)et les handicapé en ont une déformée. Suffit-il d'avoir un cerveau en état pour consideré qu'on a une ame...?
Enfin j'espère qe mon commentaire de grosse conne a 142 de qi ne t'aura pas demandé trop d' efforts pour te mettre a mon niveau.
:D
Par le Vendredi 10 février 2006 à 22:05
L'âme n'est qu'un concepte.
Par le Vendredi 10 février 2006 à 22:07
T'inquiètes pas, je sais me rabaisser au niveau de mes interlocuteurs quand il le faut.
Par le Vendredi 10 février 2006 à 22:10
toutou va bien alors! t'es pas trop fait mal en tombant de si haut? ^^
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Tu défies les chroniques cher sam et j'aime ça.